"Sorun Meşruiyet Sorunu"

– Devlet-Din ilişkileri Türkiye’de problemli bir alan olarak görülüyor. Sizce de öyle mi? Problem sizin açınızdan hangi boyutlarda?
Dücane CÜNDİOĞLU: Halkının tamamına yakını müslüman olan bir ülkede, devlet, mevcûdiyetini borçlu olduğu müslüman halkın dinine ve dinî değerlerine sahip çıkmıyor ve üstelik bu tutumu, kendisinin lâzım-ı gayr-ı mufarık bir şartı olarak ilân ediyorsa, o ülkede din-devlet ilişkileri alanında köklü problemlerin, hatta çatışmaların varolması kaçınılmazdır. Bu bakımdan sorun, açıkça bir meşrûiyyet sorunudur.

– Devletin bu alanı düzenlemek için benimsediği ilke laiklik ilkesi olarak belirdi. Bu ilkeyi getirirken İslâm’dan ve İslâm’ı üstün bir değer yargısı olarak benimseyen halktan ne bekliyordu? Problem nerede çıktı?
CÜNDİOĞLU: Türkiye’de din-devlet ilişkilerini sadece bir iç problem(miş) gibi ele almak yanıltıcıdır; zira nasıl ‘hilafet’ sorunu Türkiye’nin kendi iç problemi olarak ortaya çıkmadıysa, devlet’in dinle arasındaki mesafe de sadece iç hesaplaşmalara (iç dengelere) binâen açılmış değildir. İşte bu sebepledir ki Cumhuriyet yöneticileri, sıcak bir sorun olarak “devletin kurtarılması” adına, halkın geleneksel değerlerini fedâ etmekten çekinmemişler, ne yapacaklarını halka sormaya ihtiyaç duymamışlar, işin doğrusu, halkın ne düşündüğünü de pek umursamamışlardır. Türkiye’nin sorunlarının temelinde, işte bu çarpık tutum yatmaktadır.

– Aradan 70 yıl geçti. Türkiye’de Devlet-Din ilişkileri problem olmaya devam ediyor. Bu arada devletin hâlâ İslâm’dan beklentileri var; İslâm’ın reforme edilmesi, müslümanların bunu kabul etmesi gibi. Gelinen noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz? Bunu bir çıkış yolu olarak görüyor musunuz? 
CÜNDİOĞLU: “Devlet’in İslâm’dan beklentileri olduğu” şeklindeki tesbitle, şayet “kısa vadeli politikalarda din fenomeninden yararlanmak” kastediliyorsa, o zaman devletin İslâm’a ilişkin beklentilerinden söz edilebilir. Çünkü Türkiye’de İslâm, ancak devletin dış sorunları muvâcehesinde ‘yükselen değer’ haline gelmekte ya da tersi olmaktadır. Yoksa, iç politika oyunları ile seçim hesapları dışarıda tutulacak olursa siyasî merkezin bizâtihi dinin kendisiyle alâkalı bir hesabının, hele hele ‘müsbet’ mânâda bir hesabının olduğunu söylemek bugün için mümkün değildir. Bu bakımdan “İslâm’ın reforme edilmesi” yönündeki devlet destekli çabalar, devletin din politikalarındaki köklü ve ciddi bir değişikliğin işaretleri olarak görülemez.

– Sizin için devletin İslâm’la barışması sözü anlamlı mı? Anlamlıysa bunun içi nasıl doldurulabilir? Toplumsal barış için de öyle bir girişimi gerekli bulur musunuz? 
CÜNDİOĞLU: “Devlet’in İslâm’la barışması” sözü —barış sözcüğünün bütün muğlaklığına rağmen— ancak bir temenni ise anlamlıdır ve takdir edileceği üzere, temennilerin içini doldurmak çok kolaydır. Şayet reel politik nazar-ı itibara alınarak böyle bir ihtimalden söz ediliyorsa, devleti bugün için böyle bir barışa zorlayan köklü bir toplumsal baskının ya da ciddi bir siyasî iradenin bulunması, eğer varsa gösterilmesi gerekir. Binaenaleyh siyasî merkezin, kendiliğinden bu yönde adımlar atmasını beklemek yerine, önce halkın iradesi güçlendirilir ve bu güç, bir biçimde karşı tarafı barışa zorlayacak bir seviyeye gelirse, belki o zaman gerçek bir barıştan ve gerçek taraflardan söz edilebilir. Edilemiyorsa, toplumsal barıştan da söz edilemez.

– Anayasa Mahkemesi kararları ve laikliğe bir doktrin olarak bakan çevrelerde Türkiye’deki laikliğin batı ülkelerindeki laiklikten farklı olacağı belirtiliyor. Gerekçe olarak da böyle bir tavrın İslâm’ın ve müslümanların özelliklerinden kaynaklandığı söyleniyor. Bu değerlendirmelerden özgürlükleri kısıtlayıcı bir laiklik tanımı çıkıyor. Bu görüşü nasıl değerlendiriyorsunuz? 
CÜNDİOĞLU: Türkiye’de devlete meşrûiyyetini temin eden metafizik çerçeve tartışma kapsamına alınmadığı sürece, laikliğin tanımı üzerindeki münakaşalardan sağlıklı bir sonuç elde etmek mümkün olmadığı gibi, taraflarca (!) laiklik kavramının içinin nasıl doldurulduğu da —son tahlilde— pek önemli değildir. Çünkü devleti ve toplumu düzenleyen kurucu ilkeleri tanımlamak, bu tanımı yapmayı anlamlı kılacak sosyal ya da siyasî bir gücü gerektirir. Böyle bir gücün bulunmadığı zeminlerde, siyasî merkezin “özgürlükleri kısıtlayıcı” tanımlar yapmasından ve bu tanımları sudan bahanelerle gerekçelendirmesinden daha tabii ne olabilir? Diğer tanım ve tanımlamaların bir kıymet ifade etmemesi işte bu ‘tabiilik’ yüzündendir.

– Laiklik Türkiye’de tarif sıkıntısı çekiyor. Anayasa Mahkemesi müteaddid defalar laiklik tarifi yaptı. Bu tariflerde laiklik İslâm’ın karşısına alternatif bir hayat düzeni hatta bir din olarak konuyor. Siz de bu izlenimi ediniyor musunuz?
CÜNDİOĞLU: Laikliği İslâm’ın karşısına alternatif bir hayat düzeni, hatta bir din olarak koyanların, aynı zamanda İslâm’ı da kendilerine bir alternatif olarak görüyor olmalarının sebebini anlamak mümkündür. Ancak burada anlamakta zorluk çekilen husus; bu tavrın karşısında yer aldıklarını söyleyenlerin, niçin İslâm’ı artık bir ‘alternatif’ olarak görmekten vazgeçtikleridir!?

– Sayın Demirel’in 1980’lerde verdiği demeçlerde laikliğin bir din gibi algılanması konusunda kaygıları var. Buradan yola çıkarak devlet adamları nezdinde İslâm-devlet-laiklik-demokrasi-konularının nasıl çözümlendiğini düşünüyorsunuz?
CÜNDİOĞLU: Türkiye’de, laikliğin “din karşıtlığı” şeklindeki yorumuna karşı çıkan siyasîler, sözünü ettiğiniz konuları (İslâm-devlet-laiklik-demokrasi) herhangi bir biçimde çözümlemedikleri gibi, çözümü için ciddiye alınabilecek bir adım da atmadılar. Siyasîler birşey söylüyormuş gibi yapıp hiçbir şey söylemedikleri sürece, onların söylemlerini ciddiye almanın bir faydası olmayacaktır. Meselâ bu kimseler kendi görüşlerini yıllarca “Fertler laik olamaz, ancak devlet laik olur” ilkesiyle temellendirmeye çalıştılar ve böylelikle sorunu kelimenin tam anlamıyla ‘tartışılamaz’ bir düzeye getirdiler. Bu sebeple bu sorunun, siyasîler tarafından değil çözümlendiğini, tartışıldığından bile bahsedemeyiz.

– Şöyle bir tartışma var: Dindarlar diyor ki; “Türkiye’de inanç özgürlükleri kısıtlı.” Buna karşılık da; “camileriniz açık değil mi, ibadetinize engel olan mı var?” söylemi mevcut. Siz dindarların daha çok özgürlük taleplerini anlamsız buluyor musunuz?
CÜNDİOĞLU: Cumhuriyet yöneticileri, dini, topluma rengini vermeyen, kamusal alana yansımayan ve kişisel kabullerin sınırlarını aşmayan bir olgu biçiminde tanımladıklarından, Türkiye’de dinî özgürlüklerin bulunduğu yalanını tekrarlamaktan kaçınmamakta ve asıl vazifeleri din-devlet münasebetlerini mâkul bir düzeye getirmek iken, halka ve halkın dinine, zorla kendi tanımlarına uygun bir veche kazandırmaya kalkışmaktadırlar. Bu tür bir siyaset etme biçiminin bu topraklarda hiçbir toplumsal karşılığı yoktur; olmak imkânı da mevcut değildir. Siyasî merkezin, dini bu şekilde tanımlamak yerine, kendisini kendi halkının tercihlerine ve beklentilerine göre yeniden tanımlaması gerekir. Aksi takdirde meşrûiyyet sorunu çözülemez. Meşrûiyyet sorunu çözülemediğinde ise, halkın özgürlük talepleri ‘anlamlı’ olmaya devam edecektir.

– Türkiye’nin İslâm ve demokrasiyi birlikte yaşatma noktasında İslâm ülkelerine örnek olabileceği, olması iddiası var. Bunu sağlamada çok başarılı olduğumuzu düşünüyor musunuz? Halk iradesine karşı gösterilen endişelerin önemli bir boyutu aslında İslâm’a karşı endişeler olarak düşünülemez mi?
CÜNDİOĞLU: Hem İslâm’ı, hem de Demokrasi’yi tanımlamadıkça, İslâm ile Demokrasi’nin birlikte yaşadığından söz edemeyiz. Ancak şu kadarını söyleyeyim ki “halkın iradesini nazar-ı itibare almak” şeklinde yapılacak basit bir demokrasi tanımı bile, Türkiye’de devletin siyasî alışkanlıkları açısından kabul edilemezdir. Çünkü bu tür bir demokrasi anlayışı, çevreyi merkez karşısında güçlendirir. Çevrenin merkez karşısında güçlenmesi, dinin bugüne kadar tanımlanageldiği sınırların dışına çıkması demek olur ki bu durum, merkezin kendisine varolma imkânı bahşeden taahhüdlerinden vazgeçmesi demektir. İşte halk, kendi yöneticilerinin başkalarına verilmiş bu taahhüdlerden vazgeçmesini beklemektedir. Taahhüdlerden vazgeçmenin bedelinin pahalı olduğu ise herkesçe mâlumdur. Ancak anlaşılan, halk bu bedeli ödemeye hazır olduğu halde, siyasî merkez şimdilik böyle bir riski göze alamamaktadır.

– Şöyle bir varsayım üzerinde düşünürsek; 70 yıl önce Cumhuriyet kurulurken İslâm’la daha barışık bir çizgi tutturulabilir miydi? Tutturulabilseydi Türkiye’nin bugünleri nasıl olurdu?
CÜNDİOĞLU: Cumhuriyet’in kuruluş yılları itibariyle din-devlet ilişkilerinin seyrettiği düzey bugüne nisbetle daha makûl idi. Nitekim o yıllarda bu ilişkiler olumlu yönde seyrettiği içindir ki Kurtuluş Savaşı kazanılabilmiş ve hatta Cumhuriyet kurulabilmişti. Fakat 1924’lerden sonra Cumhuriyet’in yöneticileri, kendilerini vareden devlet ve siyaset geleneğini ve bu geleneğe bağlı olan kurucu kadroları tasfiye edip farklı bir mecrâya girdiler. Bizim asıl sıkıntılarımız işte bu yönelimin zaman geçtikçe kendisinden vazgeçilemez bir tutuma dönüşmesiyle başlamış, halkla siyasî merkez arasındaki mesafe bu yüzden böylesine açılabilmiştir. Bu mesafenin kalkması ve halkın (çevrenin) değerlerine ehemmiyet atfedilmesi, daha önce de söylediğimiz gibi verilmiş taahhüdlerden vazgeçildiği takdirde mümkün olabilecektir. Ne ki memleketin başında bulunan kadroların bu iradeyi ortaya koyabileceklerine dâir ufukta herhangi bir işaret gözükmemektedir. Keşke böyle olmasaydı! Böyle olmasaydı ne olurdu? Böyle olmadığı zamanlardaki gibi olurdu.