İbrahim M. Ebu Rebi ile
"İSLAMİ HAREKETİN ENTELLEKTÜEL KÖKENLERİ"
Üzerine Söyleşi

Öncelikle bize, sizi bu kitabı yazmaya sevkeden temel sebeplerden bahseder misiniz? Niçin yazdınız bu kitabı?

Ben bu kitabı yazmaya 1990 senesinde başladım. O sıralarda ben Amerika'da Teksas Üniversitesi'nde çalışmalarımı sürdürüyordum. Bu kitabı yazmam yaklaşık 5 senemi aldı. Tabi İngilizce olarak yazdım. Kitap ilk olarak Newyork State Universty Press tarafından basıldı. Ki bu çok bilinen bir üniversite matbasıdır. İslami Hareketlerin düşünsel temellerinin tarihine ilişkin böyle bir kitabı kaleme almamın sebebine gelince öncelikli olarak İngilizce olarak hatta Arap diliyle, konu hakkında elle tutulur bir eserin var olmaması beni buna sevketti. Kitapta da görüldüğü gibi pek çok batılı ve arapça esere başvurdum. Ancak bu başvuru çağdaş batı düşüncesine yönelik bir başvuru. Çağdaş arap ya da İslam düşüncesine yönelik değil. Bunun sebebi de İngilizce ya da Arapça olarak konuyla ilgili kaynağın olmamasıdır. Aynı şekilde bu kitabın türkçeye çevrilmesindeki sebebin de aynı olduğunu düşünüyorum. Türkçe'de de bu konuyla ilgili bir kaynak sıkıntısı var.

Sizinde bilgiğiniz gibi çağdaş islami hareketler hakkında yazılmış pek çok eser bulunmaktadır. Sizin kitabınızı diğerlerinden ayıran temel özellikler nelerdir? Konuyla ilgili olarak yayınlanmış bilgi dahilinde İngilizce, Fransızca ve Arapça akademik eserler siyasi eserlerdir. Fikri boyutu kapsayan eserler değildir. Başka bir deyişle bu eserler siyasal islam, fundamantalist islam diye tanımlanan alanla ilgili. Bu alanda eser vermiş. Benim kitabım ise çağdaş islami hareketlerin fikri, dini ve fıkhı temellerini ortaya koymak üzere gerçek islami kaynaklara baş vuran bir kitaptır. Ve sadece sünni hareketler üzerinde yoğunlaşan bir kitapta değildir. Çünkü sünni yanında en az onun kadar önemli bir şii düşüncesi var. S. Hüseyin Fadlallah bunun önemli temsilcilerinden biridir. Kitapta da buna önemli bir yer ayrılmıştır.

20. yy. boyunca İslami Hareket'in genel yapısında ne gibi dönüşümler oldu ve başlıca değişiklikler nelerdir?

Öncelikle İslami hareketin kapsadığı alanları genel olarak bilmemiz gerekir. İslami Hareketlerin kapsadığı alan sadece siyasi alanla sınırlı değildir. Mesela siyasetle ilgili olmayan sufi tarikatlar, İslami hayır cemiyetleri ya da yardırm kuruluşları örneğin Mısır'da 70'in üzerinde İslami yardım kuruluşu vardır. İslami Uyanış mefhumu sadece siyasi bir mefhum değil ve fakat siyaseti de içine alan çok geniş bir alandır. Ve İslamın müslüman toplumlar için tarihsel ve toplumsal alanda yeniden yer almasını ifade etmektedir. Bu yeniden yer almanın en önemli yansıması tabii ki Siyasal İslam dediğimiz alanda -ki ben bu tabiri hiç sevmem- İhvan-ı Müslimin hareketiyle olmuştur. Bilindiği gibi birçokları gerçek İslami uygulayabilmek için İslami bir siyasal sistem/rejim kurmak gerektiğini düşünmektedir. Örneğin Sudan'da olduğu gibi, İslami bir sistemin kurulması ve şeriat kanunlarının uygulanması çabası kuşkusuz İslami Uyanış'ın en önemli ve en çok bilinen, göze çarpan yansımasıdır. Ancak sadece böyle bir yönelimle sınırlı değildir. Nitekim İslam aleminde bunun dışında da pek çok yöneliş söz konusudur.

İslami hareket içerisindeki bazı yazarlar İslami Hareketi temsil eden yeni bir nesilden bahsetmektedirler. Eski nesil olarak Cemalettin Afgani, Muhammed Abduh, Reşid Rıza'yı sayarken yeni nesil olarak da Gannuşi, Turabi Fadlallah gibi düşünürlerin isimilerini öne sürmektedirler. Size göre bu yeni nesil düşünürler İslami Hareket ve İslami düşünce içerisindeki hangi yenilikler/dönüşümleri temsil etmektedirler?

Evet tabi eski ve yeni bir nesilden bahsetmek mümkün Turabi ve Gannuşi'den de yeni nesiller mevcut. Örneğin Filistin toplumunda tabi bunlar yeteri kadar tanınmıyor bilinmiyor. Bana göre yeni nesillerin ortaya koyduğu en önemli ayırıcı özellik oluşturmuş oldukları özellikleri geleneğidir. Bence yeni nesilleri eskilerden ayıran en önemli özellik özeleştiriye önem vermeleridir.

Oryantalistlerin bir çoğu, İslami Hareket içerisindeki bazı düşünürleri modernist olmakla ve İslamı modernizm kadar bilmemekle suçluyorlar. Siz bu konuda neler söyleyeceksiniz?

Modernizm sorunu yeni bir sorun değil. 19. y.y'la hatta daha öncesine götürebilecek bir sorundur. Batının ve İslam aleminin fikri alanda ve medeniyet alanında karşı karşıya gelmeleri iki taraf arasında derin bir eşitsizliğin var olduğu bir zeminde gerçekleşti. Batı dünya egemenliğini ele geçirdiği emperyalizm dönemini yaşarken İslam alemi çok ciddi bir çöküşü yaşıyordu. Tabi ki bu da 19. y.y'dan beri İslam Düşüncesi için büyük bir sorun oluşturdu ve müslüman düşünürleri "batıya" karşı ve "batı"nın taşıdığı anlama karşı dikkatli olmaya itti. Bu alanda yani batının neliğine ilişkin yazılmış. Batı sadece Hıristiyanlık mıdır yoksa hıristiyanlıktan fazlası mı? gibi sorulara cevap arayan kitapların çokluğu bu dikkatin ve anlama çabasının bir görüntüsüdür. Bu kitaplar 19. y.y'da yazılmış kitaplardır ve bu sorun en az 150 yıllık bir sorundur.

İslami Düşünce üzerine yapılan araştırmalara baktığımızda Şii düşüncesine özellikle M. Hüseyin Fadlallah'a ilişkin çok fazla çalışmanın olmadığını görüyoruz. Fadlallah'ın düşüncesinin hangi özellikleri sizi onun hakkında bir araştırmaya itti?

Batılı ve arapça eserleri incelediğimde M. Hüseyin Fadlallah hakkında yazılmış bir esere yapılmış ciddi bir çalışmaya rastlamadım. Bu konuda sadece İsrail kaynaklı bir kaç çalışma mevcut. Belirli bir kişi hakkında yapılan çalışmalar zordur çünkü kişinin yazdığı herşeyi okumak ve hakkında söylenilenleri bilmek zorundasınız ancak Fadlallah Şii düşüncesinin önemli bir temsilcisi. Bu yüzden böyle bir çalışmayı gerekli gördüm.

Şii düşüncesinin Ali Şeriati ya da İmam Humeyni gibi temsilcisi olan, şahıslardan ve onların düşünce sistemlerinden neden bahsetmiyorsunuz kitabınızda?

Kitabın başlığına baktığımız zaman bunu anlayabilirsiniz. Kitabın başlığı Arap Dünyasında İslami Hareketin Düşünsel Kökenleri'dir. Yani ben çalışmamı sadece Arap dünyasıyla sınırlandırdım. Ali Şeriati ve İmam Humeyni ise İranlı düşünürlerdir. Evet İmam Humeyni arapça eserler vermiştir ancak benim bu çalışmada yoğunlaştığım alan sadece arap dünyası idi.

Tabi İslam düşüncesi hakkında kuşatıcı çalışmaların olması şarttır. Lakin bildiğimiz gibi bu tip şeyler kolay değil çok zor oluyor. Tek kişinin böyle bir çalışmayı ortaya koyması çok zor. Ancak şu an oldukça geniş çaplı bir çalışmayı sürdürüyorum bitince yaklaşık 600 sayfa civarında olacak ve 63 savaşından sonra Arap dünyasında var olan tüm fikri akımları içine alan bir çalışma olacak.

Kitaba baktığımızda Cezayirli ünlü düşünür Malik b. Nebi'ye geniş yer ayırmadığınızı görüyoruz. Neden? Acaba Malik b. Nebi'nin İslami Hareketler'le olan ilişkisinin zayıf olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Tabi ki Malik b. Nebi Çağdaş İslami Düşüncesi ve Çağdaş İslami Hareketler açısından çok önemli bir düşünürdür. Özellikle Arap dünyası için bu böyledir. Çünkü Malik b. Nebi gerçekten çok okunan bir yazar. Örneğin Turabi ile ya da Gannuşi ile konuştuğumuz zaman Hasan el Benna'dan hemen sonra Malik b. Nebi'den bahsetmeye başlarlar. Malik b. Nebi İslam Düşüncesi'nde kıyıda köşede kalmış bir düşünür değil bilakis çok merkezi konumu olan bir düşünürdür. Ancak sınırlı bir çalışma içerisinde bütün düşünürlerden ideal ölçülerde bahsetmek mümkün değil. Bu çalışma içerisinde gerçekten çok önemli olan ama benim bahsettiğim pek çok düşünür var. Örneğin yine bir mağribli düşünür Şeyh Abdulselam Yasin, Hasan Turabi, Kardavi, Muhammed Gazali, Said Havva, Muhammed Ramazan Buti. Tüm bunlar çok önemli düşünürler ancak zaman darlığı ve sınırlı bir çalışma olması itibariyle bu çalışmada onlardan bahsedemedim.

Siz çalışmanızda Malik b. Nebi'nin Batı sömürgeciliğini İslam alemi için bir tehdit olarak görmediğini söylüyorsunuz. Bunu biraz açarmısınız?

Ben kitabımda Malik b. Nebi'nin sömürgeciliği bir tehdit olarak görmediğini söylemiyorum. Ben, Malik b. Nebi'nin İslam aleminin sömürülüyor olmasındaki başlıca sebebin "sömürülebilme kabiliyeti" olduğunu, savunduğunu söylüyorum. Tabii bu çok hassas bir sorun. Nitekim pek çok kişi Malik b. Nebi'nin bu düşüncesine karşı çıkmıştı. Bana göre ise bu düşünceyi sadece Malik b. Nebi'nin düşüncesi olarak sınırlamak çok yanlış. Bu düşünce 19. y.y'da İslam aleminin siyasi, iktisadi ve askeri alandaki gerçekliği idi. Ve buna karşılık Batı Dünyası İslam alemine oranla çok güçlüydü. Karşılıklı olarak bu durum İslam aleminin Batı dünyası tarafından sömürülmesini getirdi.

Kitabınızda İslamcıların İslamı bir mücadele ideolojisi olarak gördüklerini söylüyorsunuz. Bun biraz açar mısınız?

İslamcılar İslamı, statik/durağan bir akide ya da İman olarak algılamıyorlar. İslam, İmandan farklı olarak siyasi, felsefi ve tarihi bir ideolojidir. Bu yüzden İslami hareketin devrim yapması İslami bir nizam kurması ve bunun sonucunda da İslami kuralları uygulaması gerekmektedir. İslami Hareket için temel hedef budur.

Size göre 13. y.y'da İslam aleminde herşey bitti mi? Ve arap ulusculuğu bu düşüncenin oluşumunda etkili olmuş mudur?

13. y.y'da herşeyin bitmesi düşüncesiyle sanırım düşünce hayatının ve kavramların donuklaşmasını kastediyorsunuz. İslam düşüncesinde donuklaşmanın ne zaman başladığı problemi önemli bir sorun. Bana göre bu, yani donuklaşmanın 13. y.y'da başlamış olduğu teorisi temelde oryantalist bir teoridir. Ancak bazı Arap düşünürler de bundan sözetmektedir. Örneğin Ebu Hasan el-Nedvi, Muhammed el Muği. Bana göre bu düşünürler Osmanlı dönemindeki İslami gelişmeyi ve Osmanlı Devletinin 14.15.16.17. ve hatta 18. y.y'da İslam'a sağladığı katkıları kavrayabilecek bir anlayışa sahip değiller. Osmanlı, fikri ve siyasi açılardan İslam'a pekçok şey kazandırmıştır. Sadece İslami mimari açısından İstanbul'u bile de alsak çoğu caminin 15. yy.'dan sonra inşaa edildiğini görürüz. Sırf bu bile İslam'a yapılan katkıları ortaya koyan bir veridir. Arap düşünürleri bugün bunu görüyor ve kabul ediyorlar ancak 50 sene önce bunun farkında değillerdi. 13. yy.'dan sonrasını İslam açısından çöküş çağı olarak nitelemek yanlış. Çünkü Osmanlı Devleti'nin durumu bunun tersini ortaya koyuyor.

İslami uyanışın aynı anda ne ıslahatçı, reformist ne de modernist olmadığını söylerken ne anlatmak istiyorsunuz?

Sanırım bunda bir hata var. Çünkü bana göre İslami uyanış özünde Islahatçı bir uyanıştır. İslam Dünyasına yönelik Batı tehdidiyle başedebilecek güçte çağdaş bir İslam kültürü yaratabilmek için, eğitim kurumlarının, İslam düşüncesinin ve kültürünün ıslahını kapsayan bir uyanıştır. Kitabın ilk bölümünde İslami uyanışa ilişkin yaptığım tanımlama da bu şekildedir.

İlk dönem İslamcılardan Cemalettin Afgani ve Abduh gibi düşünürlerin İslam dünyasındaki donuklaşmanın 13. yy.'dan sonra başladığını söylemeleri itibariyle Oryantalizmin etkisinde olduklarını söyleyebilir misiniz?

Evet, bana göre bir miktar oryantalizmin etkisi altındaydılar. Tabi onlar Osmanlı'dan bahsetmiyorlardı, daha çok Arap aleminden bahsediyorlardı. Ancak aynı zamanda donuklaşmayla ilgili doğru tesbitleri vardı. Özellikle Abduh, İslam ve Hristiyanlık arasındaki ilişkiyi anlatan kitabında çağdaş İslam düşüncesinin donuklaşmasını anlatıyor. Yani kabaca bir miktar da olsa oryantalizmin etkisinde olduklarını düşünüyorum. Ancak aynı zamanda mevcut islami ekollerden bazılarını da yorumluyorlardı.

S. Hüseyin Fadlallah'a baktığımız zaman onun bir şii alimi olduğunu görüyoruz. Ancak O'nu şii ulemadan fikir itibariyle, hareket anlayışı itibariyle ayıran birtakım özellikler var. Nedir bu özellikler?

S. Hüseyin Fadlallah'ın en önemli ayırıcı özelliği, İsrail' in Filistin'i işgalini ve işgal gerçeğini özellkle de Lübnan açısından iyi tahlil edebilmesidir. Fadlallah'ın bu çabası Arap-İsrail çatışması sorununa İslam düşüncesi açısından bir çözüm getirmek ve siyonizme destek veren Batıya/Batıyla ilişkiler sorununa bir çözüm getirmeye yönelik bir çabadır. Fadlallah'a göre İsrail, Batı dünyasının Arap-islam alemine zarar vermek için kullandığı/faydalandığı bir çeteden başka birşey değildir. Fadlallah, şia alimleri içerisinde bu tesbiti ve uyarıyı yapan ender alimlerden biridir. Bu açıdan S. H. Fadlallah'ı önemli buluyorum.

Bize zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederiz.

Röp: İslam Özkan - İbrahim Ege